در حوزه علمی وضعیت دانشگاه‌های‌مان هر روز بدتر می‌شود. ما در كشور برای علم و عالم احترام قائل نیستیم و چرخش نخبگان نداریم. ما باید ببینیم در حال پرورش چه چیزی هستیم و چه چیزی را وارد بازار كار می‌كنیم و این خروجی‌ها چقدر مناسب نیازهای ماست.
حالا وقت آن رسیده كه درباره وضعیت دانشگاه‌ها از خود دانشگاهیان سوال شود. اینكه چقدر تغییر دیده‌اند، چقدر تغییر دولت موثر بوده و چقدر وضعیت اسفناك آموزش كه همیشه از آن صحبت شده، كن‌فیكون شده. با رئوف پیشدار، استاد دانشگاه و روزنامه‌نگار در این‌باره صحبت كردیم. حرف‌های او از دل جامعه دانشگاهیان بسیار شنیدنی است.
شما عضوی ارشد از جامعه دانشگاهی هستید. كسی كه بهتر از دیگران از وضعیت داخل دانشگاه‌ها خبر دارد. می‌خواستم از تغییراتی كه در این دوسال در دانشگاه‌ها به‌وجود آمده بپرسم. اصلا می‌شود گفت اتفاق خوبی افتاده؟
در حوزه علمی وضعیت دانشگاه‌های‌مان هر روز بدتر می‌شود. گرچه این اتفاق ربطی به وزارت علوم ندارد و یك مسئله عمومی در كشور است. ریشه این اتفاق در جاهای دیگر است كه به بحث مدیریت وزارت علوم هم كشیده شده. الان وضعیت دانشگاه‌ها نشان از كیفیت بسیار پایین آموزش دارد.
این یعنی مشكل در وزارت علوم؟
نه، یك مسئله كلی است. چند وقت پیش از من پرسیدند چرا مردم كتاب نمی‌خوانند. به نظر من مردم كتاب می‌خوانند، آنهایی كه باید كتاب بخوانند، می‌خوانند. آنهایی كه برایشان كتاب خواندن مهم است، این كار را انجام می‌دهند. این‌طور هم نیست كه فكر كنید همه جای دنیا همه مردم كتاب به دست هستند و در حال مطالعه. وقتی ما برای عالم و علم احترام قائل نیستیم و تولید مناسب علم برای كشور نداریم، معلوم است كه كسی كتاب نمی‌خواند. ممكن است عناوین زیادی كتاب در كشور منتشر شود اما وقتی به تیراژها نگاه می‌كنیم، متوجه می‌شویم كه توزیع كتاب در كشور در تعداد بالا نیست. وقتی عالم جایگاهی ندارد و وقتی چرخش نخبگان انجام نمی‌شود پس نمی‌توان انتظار داشت مردم كتابخوان شوند. ما پنج بحران بزرگ در كشور داریم كه یكی‌اش بحران توزیع است. این به معنای پخش كردن نیست، به معنای چرخش نخبگان است.
این چرخش نخبگان به چه معناست؟
تقسیم نخبه در كشور ما وجود ندارد یا خیلی خیلی كند است یا اصلا وجود ندارد. شما فقط كافی است به تمام كسانی كه در این 35 سال بعد از انقلاب در صدر بودند نگاهی بیندازید. با تمام احترامی كه برایشان قائل هستیم اما سوال این است كه این حلقه‌ها چقدر قدرت جلب و جذب داشتند و چقدر افراد به این حلقه‌ها اضافه شدند. البته بخشی‌اش هم برمی‌گردد به اینكه ما در كشور حزب نداریم و كار حزبی نمی‌كنیم، كار گروهی نمی‌كنیم و جاذبه ما در بخش‌های گروهی بسیار كم است. در واقع ما ایرانی‌ها كار گروهی نمی‌توانیم بكنیم، چون تعلیم ندیده‌ایم. البته این چیزها ربطی به دكتر فرهادی ندارد. من برای ایشان احترام زیادی قائلم و معتقدم كارشان را خوب بلد هستند. ایشان رئیس یك مجموعه هستند كه چند دانشگاه هم زیرمجموعه‌اش است ولی انتقاد من به سیاست كلی‌ای است كه در پیش گرفته شده. در بحث آموزش عالی مشكل اصلی ما این است كه سیاستگذاری و برنامه‌ریزی درستی نداریم. به انباشت درس خوانده‌های بیكار نگاه كنید، هیچ‌كدام اینها در جامعه جذب نمی‌شوند چون معتقدم اینها هیچ كدام منطبق بر نیازهای ما نبوده. چند وقت پیش شاهد آزمون دكترا دانشگاه آزاد بودم. برای مصاحبه‌ای رفته بودم. یك نفر هم محض نمونه از 10 نفری كه با آنها صحبت كردم زبان انگلیسی بلد نبود. این برای یك دانشجوی دكترا خیلی زشت است كه زبان بلد نباشد. این چه سیستمی است كه به ما اجازه می‌دهد بدون داشتن مجوز از وزارت علوم، دوره‌های تحصیلات تكمیلی در رده عالی مثل دكترا برگزار كنیم. ما اصلا كادر هیأت عملی‌اش را نداریم. به نظر می‌رسد وزارت علوم در بحث تربیت استاد و نظارت بر كاركرد اساتید به وظایف خودش عمل نمی‌كند.
این چیزها سال‌هاست كه وجود دارد و مختص وزارت علوم فعلی نیست. درست است؟
بله، همین‌طور است. بخشی از این قضیه به فرهنگ ما مربوط می‌شود و بعضی دیگر به فرهنگ ما تبدیل شده است. مثلا به قضیه بورسیه‌ها نگاه كنید.
از طرفی حمایت از نخبگان و كسانی كه می‌توانند تولید علم در كشور داشته باشند، چندان مناسب نیست. البته ربطی به این دوره ندارد ولی این اتفاق به خاطر نبود تولید صنعت در كشور، به نظر می‌رسد كه در حال شیوع است. قبول دارید؟
بله، خودتان لب كلام را گفتید. وقتی شما به نخبه‌ها احترام نگذارید، وقتی چرخش نخبگان وجود ندارد، وقتی نخبه پروری نمی‌كنیم، باید منتظر همه این چیزها باشیم. من سال‌ها در شوروی سابق زندگی می‌كردم. در این كشور مدارسی وجود داشت كه كارشان كشف و پرورش استعدادها در دوره دبیرستان بود از جمله در ورزش. در این مدارس افراد را شناسایی می‌كردند و براساس بضاعت‌های روحی، توانی و بدنی‌شان پرورش می‌دادند. حاصل این كار خروج آدم‌هایی بود كه در رشته خودشان بضاعت و توان لازم را داشتند اما دانشگاه‌های ما نمی‌توانند نیازها را برطرف كنند.
جالب اینكه بعضی‌ها می‌گویند حرفه‌آموزی كار دانشگاه نیست!
من هم این را شنیده‌ام اما حرفه‌آموزی آن‌هم به صورت علمی باید در دانشگاه صورت گیرد كه البته باید از بخش‌های بیرون هم كمك گرفته شود تا به نتیجه برسد.
اینكه می‌گویند هر سال به تعداد كسانی كه می‌توانند در دانشگاه قبول شوند افزوده می‌شود، آیا جزو افتخارات ماست؟!
نه اصلا، ایران جزو كشورهایی است كه تعداد جوانان دانشجویش زیاد است. اینكه به ذات این ماجرا افتخار هست یا نه، بحث دیگری دارد. البته این می‌شود بحث كمی در صورتی كه ما داریم درباره بحث كیفی صحبت می‌كنیم. ما باید ببینیم در حال پرورش چه چیزی هستیم و چه چیزی را وارد بازار كار می‌كنیم و این خروجی‌ها چقدر مناسب نیازهای ماست. مشكل ما برمی‌گردد اول به سیاستگذاری‌ها. سیاستگذاری‌های اصولی در این زمینه نداریم. به این 35 سال گذشته نگاه كنید چه سیاست‌هایی اتخاذ شده؟ سیاست‌هایی كه ناقض‌و‌منقوض هم بودند. ما همان مردمانی هستیم كه تا دیروز شعار می‌دادیم پراید بهترین ماشین برای تاكسیرانی است اما الان می‌گوییم چنین نیست و حتی بدترین است! چون هیچ‌وقت حرف‌هایی كه می‌زنیم مبتنی بر آموخته‌ها و تجربیات‌مان نیست. ما كار آزمایشگاهی نكردیم و نمی‌كنیم. هر كسی می‌آید هر حرفی دلش بخواهد می‌زند و فكر می‌كند حرفش درست‌ترین است. چون احزاب در كشور ما وجود ندارد آن حرف‌ها نه تایید و نه براجرایش نظارت می‌شود. هیچكس پاسخگو نیست كه چرا در دولت‌های قبل آنچنان سیاست‌هایی اتخاذ شده و چرا در دولت‌های آینده هم قرار است سیاست‌هایی اتخاذ شود كه چندان كارآمد نیستند. همه این سال‌ها در بحث كتاب‌ها، شیب ساختارهای آموزشی پیوسته در حال تغییر است. آیا این تغییرات منطبق با نیازهای ما هستند؟ اگر هست، پس الان باید بسیاری از مشكلات ما حل شده باشد ولی چنین نیست اما می‌بینیم كه مسائل بسیار قدیمی هنوز هستند.
مثلا چه مسائلی؟
همین ساختار آموزشی ما. یك زمانی شعار می‌دادند كه باید سراغ تكنسین‌پروری برویم. اما الان بحث دانشگاه‌های ما روی تحصیلات تكمیلی است. چه كسی چنین قوانینی را گذاشته آن‌هم با كدام كار مطالعاتی؟ این مسائل همیشه بوده. وقتی مردمان ما اصلا اعتقادی به مراجعه به روانشناس ندارند چرا ما باید این‌همه فارغ‌التحصیل روانشناسی داشته باشیم؟ می‌توانید بگویید چه تعداد از فارغ‌التحصیلان دانشگاهی منطبق بر سند توسعه چشم‌انداز 20ساله كشور است؟ این سند باید آینده ما را نشان دهد یعنی جوانی كه امروز جذب رشته‌ای می‌شود باید مطابق با آن سند جذب شود. در این صورت این نیرو می‌تواند كارآمد باشد. نه اینكه این‌همه جوان وارد دانشگاه شوند و با پایین‌ترین كیفیت آموزشی مدرك بگیرند و در جامعه روان شوند. وقتی ما اعتقاد به رسانه‌های بخش‌خصوصی نداریم و آنها را تقویت نمی‌كنیم یا زمینه را برایشان باز نمی‌گذاریم، به نظر من ضرورتی ندارد كه بخواهیم این‌همه نیروی خبرنگار تربیت كنیم. چرا ما با زندگی این‌همه جوان بازی می‌كنیم؟ چرا این‌همه هزینه دانشجویان را به فنا می‌دهیم و این‌همه دانشجو می‌گیریم آن‌هم با كیفیت پایین آموزشی؟
این مشكلات در واقع در سیاست‌های كلی آموزش عالی وجود دارد؟
بله، وقتی سیستمی معیوب باشد، همه چیز را معیوب می‌كند. مشكل در فرد نیست، مشكل در یك سیستم است. من عملكرد وزارت علوم را نقد نمی‌كنم بلكه دارم روی سیستمی صحبت می‌كنم كه خروجی‌اش همه این چیزهایی است كه می‌بینیم. مثلا در همین دانشگاه آزاد چه كسی گفته بود این‌همه دانشجوی دكترا بگیرند بدون اینكه هیأت عملی مناسب‌شان را داشته باشد؟
پس با این اوصاف نمی‌توانیم به اینكه تعداد رشته‌های دانشگاهی‌مان هشت برابر شده، افتخار كنیم!
این چه افتخاری است كه ما داریم؟!
خب خیلی‌ها این آمار را جزو افتخارات می‌دانند!
خب اینجا سوال پیش می‌آید كه نخبه‌های دانشگاهی ما الان كجا هستند؟ ما نمی‌توانیم به این آمارها افتخار كنیم. این تعداد ورودی را داریم ولی باید خروجی‌اش را هم نگاه كنیم. مهم‌ترین نكته فرار مغزهاست. این سیستم حاصلش تربیت نیروهایی است كه نخبه‌هایش می‌فهمند اشتباه آمده‌اند و راه‌شان را عوض می‌كنند.
